Читальный клуб-1

[Marishka]

1. До 4 апреля читалось ужасно, но конец книги, написанный тем же языком прочитался замечательно. Скорее всего из-за плавного перехода с литературного языка.
2. Согласна с тем, что нет смысла выискивать отдельные умные мысли - лучше задуматься над смыслом книги в целом.
3. Я читала книгу отрывками, не в захлеб, поэтому слез тоже не было.

В какой-то момент мне стало очень стыдно за себя, задумавшись о поведении окружавших Чарли людей, я задалась вопросами. Смогла бы я удержаться от улыбок? Покровительственных ухмылок и колких замечаний? Не веселило бы меня все это?

Со мной на курсе учится немного отсталый парень. Он достаточно умный, но медленнее других соображает. За это все мальчишки над ним смеются. Я не смеюсь вместе с ними, но почему-то их и не останавливаю , вернее не останавливаЛа, потому что "Элджернон" заставил посмотреть на все по другому.
4. Интересная идея, которая постоянно заставляет задавать себе вопрос: Это точно выдумка?.
5. Безусловно понравилась, но не сразу. Как и многим хотелось ее бросить на первых страницах, но обязанность члена клуба... пришлось читать. Но я не жалею.
Anitka, спасибо за выбор.

[Aika]

Вот и я прочитала. Anitka, тоже хочу сказать спасибо, что тебе пришло в голову выбрать именно эту книгу.
Книга определенно хорошая, хотя, как ни странно, она не вызвала у меня бурю эмоций. Может, потому что очень многое можно было предугадать, может, потому что чувства Чарли тоже не были для меня сюрпризом. Ну да это не важно, я считаю произведение очень ценным, в том числе и для меня.

С языком в этот раз проблем не было, хотя лично я многие ошибки написала бы иначе. Вообще-то я обожаю читать такие... как бы это назвать... стилизованные? тексты. С ошибками, словарным запасом, присущими определенному типу или даже классу людей или с "акцентом" инакоговорящих (ой, есть такое слово?). К счастью еще не сталкивалась с такими, что не могла бы понять, тогда, наверное, не было бы так захватывающе. В определенный период времени, я, кстати, и сама так писала (не па-падонски, но что-то вроде, и не только на русском ).

О книге, с одной стороны, хочется сказать много, а с другой стороны, хочется помолчать - автор и так все сказал. Я согласна со многими предыдущими отзывами, а книгу хочется раздавать людям.

Людмила Колодяжная, книга и о "нелюбви", и о ценности человеческой. Когда Чарли был лучше? Как умственно отсталый или когда его КИ вырос до небес?

Серьезно, уже десять минут пишу и стираю, настолько неуместными кажутся мои комментарии. По-моему, очень прямо написано все, не нужно ни о чем догадываться или додумывать. Для меня очень непривычно, обычно меня не привлекают такие книги, но эта исключение.

[Aika]

Solnyshko, я тоже задумывалась о той самой теме. Еще в свете того, что я частенько смотрю передачи о людях с какими-либо отклонениями.
Я не смотрела "Человек Дождя" (а надо бы), но недавно видела документальный фильм с прототипом главного героя (Kim Peek), и буквально в течении той же самой недели смотрела передачу с семьями с детками - аутистами. Это, как я понимаю, не то же самое, о чем пишется в книге, но не в этом суть. Суть в том, что все они в любом случае личности, хотя иногда это очень сложно понять и принять.
А еще это очень тяжело, чтобы не говорили о любви. Детки-аутисты, которых показывали в передаче, не признают своих родителей, они просто боятся их меньше чем других окружающих, а в остальном они живут в собственном мире, в который не всегда можно достучаться.

[Катер]

1 - Читается довольно легко, не смотря на коверкание языка, я привыкла довольно быстро. Встревание "умных" слов, пропускала мимо.
2- Не знаю про умные мысли, не зацепили меня они.
3- Депрессивный настрой, Все плохо, плохо, плохо.
4- Сюжет развивается как надо, только скучно, предсказуемо. Завязка, кульминация, развязка. В качестве развязки финал предлагается "домыслить."
5 - Не понравилось.
Потому что затянуто, нудно, и страшно предсказуемо. Главный герой не понравился. То есть он мне был симпатичен, пока был слабоумный, до операции. Интересны его мысли и чувства сразу после операции, пока он учится. А затем - никаких мыслей нет. Был слабоумным, стал сволочью. Все его метания, раздвоение личности, все "горе от ума". Из серии: Если бы вы знали, что завтра умрете, чтобы сделали? Так вот не сделал ничего.
Не сделал для себя - не посмотрел хотя бы город; не завел друзей; собачку; все равно кого.
Не сделал для науки - простое разваливание чужих теорий, своих не создал. Только ошибки в чужих искал.
Не сделал для других людей - не поговорил с отцом, не смог (не захотел???) стать ближе к Алисе.
На весь мир взгляд через призму обиды, презрения, комплексов, а затем и ненависти.
А умрет он или останется на уровне "до операции", в целом все равно. Хотя слабоумным он мне больше понравился.
Когда его IQ вырос, он стал сознательно относиться к окружающим (у кого IQ ниже) так, как ему казалось к нему относились все. Он ведь даже не обратил внимание, что к нему не все относились плохо, но подгред всех под одну грубенку. Он это осознавал, и это самое ужасное. Понимал, что, в принципе, ничем не отличается сейчас от тех, кто его когда-то унижал, но ничего не мог с собой поделать. Хотя кому, если не ему, человеку с таким опытом не попытаться изменить мир и отношение окружающих.

[Катер]

Вот я еще подумала. Понравилось все-таки. И Книга сама по себе умная, без мыслей. Не надо их там искать, просто читать и все. но, если и буду рекомендовать. то строго дозированно, смотря на психологическое состояние человека. Не для всех, "особая" книга.

[Evgenika]

Мне кажется, что если бы она ему дала больше ласки и тепла, вместо своей маниакальности, то может, он бы и догнал ровесников

Абсолютно не согласна. Это - больной человек. Люди, с аутизмом, с болезнью Дауна, с маниакальным синдромом и шизофренией(он эти стал после операции) - это неизлечимо больные люди(в большенстве). Им нужен специальный уход, образование, воспитание.Это сложно.И многие мамы так поступают как поступила его мать. Я не считаю, что это норма. Она не могла это выдержать как любой слабый человек. Это работа специалистов, да от родителей необходимо тепло. Оно - улутшает, но это не гарант, что будет чудо. Согласна с Катер,

Был слабоумным, стал сволочью

и он вызывал симпатию не своей болезьнью а потому что ничего плохого не делал, был чист и Aika,

Детки-аутисты, которых показывали в передаче, не признают своих родителей, они просто боятся их меньше чем других окружающих, а в остальном они живут в собственном мире, в который не всегда можно достучаться.

и некоторые специалисты считаю, что иногда и не надо в него лезть.

[Anitka]

Катер, а мне кажется Чарли и не должен вызывать симпатию, когда стал умным.

вернее не так, просто его интеллектуальное развитие значительно опережало эмоциональное. у него не было времени научиться доброте. и для него действительно было большим открытием, что Немур и другие ученые оказались не такими гигантами мысли как ему казалось раньше.

Его поведение можно сравнить с поведением людей, внезапно разбогатевших. например, будучи практически нищими, выйгравших крупную сумму в лотырею. Мало кто из них начинает после этого помогать бедным, большинство наоборот, всячески выпячивают свое богатство в первую очередь перед теми кому не так повезло.

[Катер]

Anitka, он был умный человек. Он должен был поднимать свой эмоциональный уровень сам. Он все понимал, но ничего не делал, ему бы помогли, но он не захотел. Книга не об отношении к "особым" людям, а о том, что обычный человек может сам или с чье-то помощью изменить себя и свое отношение к данной проблеме. Но не хочет.

[Anitka]

Катер, ну, да, только не стоит забывать что умным то он был всего несколько месяцев. Кто знаек как бы повел себя чарли, если бы состояние высшей степени интеллектуального развития продлилось несколько лет, тем более что он все же начал, как мне кажется, меняться в лучшую сторону

и мне всетаки кажется что книга эта об отношении к "особым" людям, а не о том что человек можетвсе изменить, если захочет

[Ёлка]

Вы что "Цветы для Элджернона" читаете?
Простите за невольный всплеск удивления, просто этой книге много лет и я ее в юности читала. Оч. сильно. У меня даже эта книга записана в список больших впечатлений т.с.

[Anitka]

Катер, ну, да, только не стоит забывать что умным то он был всего несколько месяцев. Кто знаек как бы повел себя чарли, если бы состояние высшей степени интеллектуального развития продлилось несколько лет, тем более что он все же начал, как мне кажется, меняться в лучшую сторону

и мне всетаки кажется что книга эта об отношении к "особым" людям, а не о том что человек можетвсе изменить, если захочет

[Лара]

Люди, с аутизмом, с болезнью Дауна, с маниакальным синдромом и шизофренией(он эти стал после операции)

Evgenika, откуда такие диагнозы Чарли?

или с чье-то помощью изменить себя и свое отношение к данной проблеме. Но не хочет

Катер, чем же он так вызвал негатив-то? Он знал, заранее знал, что его новое состояние вернется в прежнее. Он видел мышонка и что с ним случилось, ему так же никто и ничто не могло помочь.
Он увидел, что люди смеялись над ним, он понял, что мать издевалась над ним. Что и зачем он должен был менять? Его способности были скоротечны. Он же не пять лет провел в "умной" жизни.
Ему тяжело было с женщиной сблизиться!!! о каких переменах и изменениях можно говорить, если человек не смог до конца разобраться в себе

[Облако]

Мне книга понравилась. Там очень много о чем можно поразмыслить.
И о нашем отношении к таким людям, и даже не то что об отношении (потому что взрослые воспитанные люди обычно ведут по отношению к ним вполне корректно), а о нашем восприятии их. Ведь личностью действительно мало кто их считает и значимость их эмоциональных переживаний мы тоже часто принижаем. Не зря всю книгу Чарли сильно обижается, что все считают, что он стал личностью только после операции.
Очень интересно описан сам процесс превращения туда и обратно. Меняется язык, меняется ход мыслей, меняются интересы и отношение ко многому. И когда идет обратный процесс эта злоба к окружающим и раздражение, пустой просмотр телевизор, нежелание чтобы жалели и ощущение своего бессилия. Пустое прожигание жизни, потому что нет никакой цели и нет никаких перспектив.
Как всю жизнь Чарли считал, что если станет он умным, то жизнь его измениться в лучшую сторону, а получилось все не так.
Вот это соотношение доброты и ума в нем и их странная зависимость.
Отношение людей к его изменениям. Как тяжело людям принять, что тот кто всегда был ниже их во всем, вдруг стал им ровней, а потом и перерос их...
Про его мать это отдельный разговор. Как в начале неистово она зашишала своего ребенка и воевала со всем миром, а потом приняла диагноз и сразу пошло отвержение ребенка, а потом еще появился бешенный страх за дочку. Ведь даже при взрослой встрече брата и сестры, она опять начала кричать, чтобы он не смел прикасаться к своей сестре. Такой сильный был в ней этот страх, и она вложила его в голову Чарли.
Айка, права можно о многом говорить, но слов как то не хватает. Там еще очень много интересных моментов.
А я еще как-то боялась, что в конце книги у него останется злоба и разочарование в окружащем мире и людях, а он стал прежним Чарли, хотя все-таки не свосем прежним...

[Катер]

Я понимаю, что в 60-х годах люди просто боялись "особых" людей. Никто не знает, как они себя поведут в той или иной ситуации. Так вот Чарли точно также испугался и вел себя также. Если он считал, что все вокруг над ним издеваются, то причины такого поведения он не видел. Мать Чарли я понимаю, очень даже. И отца тоже. Слова отца, что только любовь нужна Чарли, самые сильные, наверное во всей книге.
Это сейчас мы знаем, что "даунята" просто не способны причинять зло. И что они способны к обучению, и что толь ко последняя степень олигофрении не дает никаких шансов и человек живет, как растение. Это мы знаем сейчас. Тогда этое или многое из этого было неизвестно. Это вопрос о том, что не ум делает человека человеком, а душа, способность понять другого и принять его таким, какой есть, сострадание. Именно это отличает "человека разумного" от остального мира млекопитающих.
Обида на всех застила ему глаза и закрыла сердце, а вовсе не ограниченность во времени. Мало знать психологию всю и отдельные теории блестяще, надо уметь применять знания на практике.
Мышь отличается от человека, мышь не могла понять, что с ней происходит. В конечном счете Чарли, который считал себя человеком и личностью и до и после операции. поступил с Алисой также, как Элджернон с самочкой. Ранил прямо в область сердца. Это метафора и очень прямая и явная.

[Катер]

Лара, мое мнение.

Чарли был слабоумным. Был добр, имел желания. Был Личностью

Стал как все. Остался по характеру вполне как раньше, хотел узнать результат эксперимента,
хотел любить и быть любимым.

Стал умнее всех. Это понимание сравняло его со всеми, кто над ним издевался и поставило на один уровень.
Стал как все.

Стал слабоумным. Стал добр, стал Личностью.

Нежелание развиваться эмоционально, решать проблемы коммуникации и совместного существования и вернули его в то время, когда он был Личностью, а не как большинство.