Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Модератор: Аленка Иванова

Ответить
Аватара пользователя
Solne4nayaYA
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 5:57 pm
Поблагодарили: 37 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Solne4nayaYA »

Кло, что я кому должна доказать? :lol:

Мне неизвестно ни одно официальное исследование на тему тех вопросов, которые я перечислила, которое бы говорило в пользу этих пресловутых витаминных комплексов. Везде итоговые формулировки одни: не доказано, не достаточно изучено, невозможно доказать и тд.
Если найдется добрый человек, который мне подскажет где можно найти такой материал, где есть четкие ответы на мои вопрос, или вообще выложит его сюда - буду только искренне благодарна. (Если это будет англоязычная публикация - то можно скинуть мне в личку. Я ради такого дела даже переведу и выложу сюда).

А на своем ребенке мне почему-то эксперементировать не хочется :roll: Я ж не запрещаю это делать кому-либо другому.
Рожденная быть счастливой!
Аватара пользователя
Solne4nayaYA
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 5:57 pm
Поблагодарили: 37 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Solne4nayaYA »

Кстати, если кому-то интересно посмотреть валидные результаты исследований на тему различных витаминов и их пользы - стучитесь в личку, вышлю ссылки (не на "тетю клаву" а на официальные мед.источники - пабмед,медлайн, крохаровские базы и тп).
Сюда выложить не могу, ибо все на английском и переводить тупо лень. А выкладывать сюда на инглише наверное нельзя (или можно?).

Единственное, что нашла из переведенного на русский вот это:

Перевод: Multivitamin use and breast cancer incidence in a prospective 
cohort of Swedish women1,2,3


[Перевод: Ниязов Равиль Рашидович,
Главный специалист сектора ведения типовых клинико-фармакологических статей
отдела унификации и обработки данных центра документа оборота и унификации
данных Научного центра экспертизы средств
медицинского применения Росздравнадзора; заочный аспирант кафедры
клинической фармакологии и фармакотерапии Казанской ГМА]


Применение поливитаминов и заболеваемость раком молочной железы - 
проспективное когортное исследование среди женщин Швеции

Susanna C Larsson, Agneta Akesson, Leif Bergkvist и Alicja Wolk
1. Отдел пищевой эпидемиологии Национального института экологической 
медицины Каролинского университета, Стокголь, Швеция; хирургическое 
отделение клинических исследований центрального госпиталя ветеранов.
2. При поддержке Фонда рака Швеции и Исследовательского совета по 
инфраструктуре Швеции.
3. Корреспонденцию направлять: SC Larsson, Division of Nutritional 
Epidemiology, National Institute of Environmental Medicine, Karolinska 
Institutet, Box 210, SE-17177 Stockholm, Sweden. E-mail: 
susanna.larsson@ki.se.
Реферат
История вопроса: многие женщины принимают поливитамины, считая, что эти 
препараты являются профилактикой хронических заболеваний, таких как: рак и 
заболевания сердечно-сосудистой системы. Однако остается неясным, как влияют 
поливитамины на риск развития рака молочной железы.
Цель: в проспективном исследовании когорты шведских женщин, проходящих 
маммографическое исследование (Swedish Mammography Cohort), мы изучали 
взаимосвязь между приемом поливитаминов и заболеваемостью инвазивным раком 
молочной железы.
Дизайн: в 1997 г. 35 329 женщин без рака молочной железы самостоятельно 
заполнили анкету, изучающую потребление поливитаминов (наряду с другими 
факторами риска молочной железы). Относительные риски (ОР) и 95%-ные 
доверительные интервалы вычислялись с использованием моделей 
пропорционального вреда Кокса с поправкой на факторы риска развития рака 
молочной железы.
Результаты: при медиане длительности наблюдения за женщинами в 9,5 лет у 974 
женщин был впервые диагностирован рак молочной железы. Прием поливитаминов 
сопровождался статистически значимым повышенным риском развития рака 
молочной железы. Многомерный ОР у женщин, которые принимали поливитамины, 
составил 1,19 (95% ДИ 1,04-1,37). Данная взаимосвязь не изменялась в 
зависимости от гормоночувствительности (рецепторный анализ) опухоли.
Заключение: результаты исследования предполагают, что прием поливитаминов 
ассоциируется с повышенным риском развития рака молочной железы. Наблюдаемая 
взаимосвязь является предметом обсуждения и требует дальнейшего изучения.

Am J Clin Nutr (March 24, 2010). doi:10.3945/ajcn.2009.28837 
Источник

Все остальное на английском, но в принципе там все понятно будет даже тем у кого уровень средний.
В основном все исследования содержат вывод о том, что эффективность приема витаминов в профилактических дозах с целью профилактики того или иного заболевания не доказана.
В том числе, кстати, это касается и приема витаминов С и Е в целях профилактики ОРВИ в профилактических дозах.
Есть исследования, доказывающие, что прием витаминов, например, курильщиками, не то что уменьшает риск рака легких, а даже наоборот - увеличивает его (в одном исследовании на 16%, в другом вообще на 32 %).
Есть исследования, доказывающие целесообразность поливитаминов... но только мальнутритным пациентам (алкоголики, бомжи).
Есть еще буквально пересчитанные на пальцах исследования, доказывающие результативность приема некоторых отдельных витаминов или микроэлементов в профилактической, а где-то и в лечебной дозе, в целях уменьшения вероятности желтого пятна у женщин (это связано с сердечно-сосудистой системой).

Но никакого валидного материала о том, что поливитамины повышают иммунитет, снижают риск ОРВИ и тд и тп, я не нашла :?

ЗЫ: исключения витамин Д3 для детей до 3 лет и пенсионеров; фолиевая для беременных; йодиды практически для всех. О конкретно этих витаминах исследований много и все они звучат однозначно - нужны и необходимы. Ну и конкретные витамины, назначаемые при конкретных заболеваниях лечащим врачом в строгой дозировке.
Рожденная быть счастливой!
Гость

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Гость »

asahoshi,спасибо!Вы медик или химик?( :D Если нет,то всё равно спасибо!)Эх,сколько денег в своё время было потрачено на иммуномодуляторы!
С Иммуналом и Интерофероном всё и так мне было ясно,а вот препараты посерьёзнее -Генферон,Циклоферон и т.д.Есть ли от них какой-то прок?
Аватара пользователя
asahoshi
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2012 10:46 am
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение asahoshi »

zabava писал(а):asahoshi,спасибо!Вы медик или химик?
Я врач, детский ревматолог))) (в недалёком прошлом) в своём роде анти-иммунолог :lol: Всю свою врачебную карьеру занималась усмирением "расшалившегося" иммунитета, если можно так сказать))
zabava писал(а):С Иммуналом и Интерофероном всё и так мне было ясно,а вот препараты посерьёзнее -Генферон,Циклоферон и т.д.Есть ли от них какой-то прок?
Даже препараты "посерьёзнее" в большинстве своём не работают. Ну, недоказательно и вяло как-то работают... Вот ликопид и полиоксидоний вызывали обострение у детей с нашей патологией - следовательно - наверное работают. Вопрос - кому нужно такое их действие? Насчёт современных иммуностимуляторов могу посерфить интернет и написать, если интересно.
на бреющем полёте... :fly:
Аватара пользователя
asahoshi
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2012 10:46 am
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение asahoshi »

Solne4nayaYA писал(а):ЗЫ: исключения витамин Д3 для детей до 3 лет и пенсионеров; фолиевая для беременных; йодиды практически для всех. О конкретно этих витаминах исследований много и все они звучат однозначно - нужны и необходимы. Ну и конкретные витамины, назначаемые при конкретных заболеваниях лечащим врачом в строгой дозировке.
И это понятно. Потому что для описанных витаминов существует реальная угроза возникновения дефицитного состояния)) Фолиевая кислота в начале беременности расходуется в огромных количествах, Витамин Д3 улучшает усвоение кальция в ситуации когда идёт его перерасход (дети до 3-х лет) или обусловленный возрастом дефект усвоения костями, дефицит йода эндемичен для большинства материковых зон (можно правда таблетки морской капустой заменить, только чур регулярно её кушать!) и не актуален для приморских, где в рационе много свежих морепродуктов...

А в других случаях... Возможно ли встретить например человека с дефицитом витамина В2? который содержится
в мясе, молочных продуктах, яйцах, в крупах и орехах, в белых грибах, в лисичках и шампиньонах, в макаронных изделиях, в капусте. Но больше всего этого витамина в почках и печени животных.
чтобы добиться такого дефицита вышеозначенные продукты надо месяцами в рот не брать. Если живёшь не в Африке и ешь не только бананы, то так или иначе большинство витаминов получишь :lol: .
на бреющем полёте... :fly:
Аватара пользователя
Solne4nayaYA
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 5:57 pm
Поблагодарили: 37 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Solne4nayaYA »

Меня еще знаете, что сильно смущает....
Вот только не могу это правильно сформулировать, но постараюсь. Пожалуйста, только не придирайтесь к словам. Эта мысль давно витает в моем мозгу, но никак не оформится в какое-то конкретное представление.

Допустим, что витамины-хилакифорте-бифидобактерины и прочие иже с ними действительно повышают иммунитет. Хотя бы чисто теоретически. Тогда:
Первое. Может ли здоровый организм "привыкнуть" к регулярным подачкам синтитеческих витаминов? бифидобактерий-лактобактерий-пробиотиков? И потом просто перестать нормально самостоятельно функционировать?

Ведь доказано, что даже дисбаланс после антибиотиков в кишечнике восстанавливается быстро и самостоятельно (и возникает кстати редко, а не после каждого приема АБ). А если приучить кишечник к различного рода фармо-бактериям, не перестанет ли он потом самостоятельно регулировать свою флору, когда это действительно потребуется?

Второе. Не обернется ли такое серьезное искусственное вмешательство в иммунную систему ЗДОРОВОГО ребенка тяжелыми последствиями? К примеру, не станет ли катализатором для возникновения наоборот опухолей? (кстати, как видно в переводе одного из исследований выложенного мною здесь выше - такой разворот событий вполне вероятен).

Третье. Если давать какие-либо кишечные бактерии во благо ребенка, который ни на что не жалуется, хорошо и регулярно ходит на горшок, растет и развивается, не вызовут ли эти "хорошие" бактерии наоборот дисбаланс? Ведь в кишечнике здорового человека, впринципе, вообще нет хороших или плохих. Есть только их гармоничное равновесие. А если его нарушить?

2 asahoshi, про пробиотики я как видно стараюсь избегать разговоров, т.к. с ними действительно все не так просто.
Рожденная быть счастливой!
Аватара пользователя
asahoshi
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2012 10:46 am
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение asahoshi »

Solne4nayaYA писал(а):Первое. Может ли здоровый организм "привыкнуть" к регулярным подачкам синтитеческих витаминов? бифидобактерий-лактобактерий-пробиотиков? И потом просто перестать нормально самостоятельно функционировать?
трудно сказать... вы думаете, кто-то это изучал? (правда, подобное исследование очень сложно организовать было бы, тем более чтобы хоть какой-то уровень доказательности был бы)
Solne4nayaYA писал(а):Второе. Не обернется ли такое серьезное искусственное вмешательство в иммунную систему ЗДОРОВОГО ребенка тяжелыми последствиями?
серьёзное вмешательство - серьёзно и обернётся. Только речь в этом случае должна идти не о витаминах, а об иммуномодуляторах-стимуляторах (из которых большая часть того что на рынке тоже, по счастью, банально не работает)
Solne4nayaYA писал(а):Третье. Если давать какие-либо кишечные бактерии во благо ребенка, который ни на что не жалуется, хорошо и регулярно ходит на горшок, растет и развивается, не вызовут ли эти "хорошие" бактерии наоборот дисбаланс? Ведь в кишечнике здорового человека, впринципе, вообще нет хороших или плохих. Есть только их гармоничное равновесие. А если его нарушить?
Не представляю, сколько для этого надо бактерий "съесть". Правда, линекс, по слухам, запоры вызывает (по жизни наблюдать не приходилось).
Solne4nayaYA писал(а):Ведь доказано, что даже дисбаланс после антибиотиков в кишечнике восстанавливается быстро и самостоятельно (и возникает кстати редко, а не после каждого приема АБ).
Насчёт пробиотиков - на мой взгляд, ребёнку с нормальным стулом они просто ни к чему. Но у врачей существуют утверждённые схемы лечения, согласно которым они просто не могут на назначать пробиотики после антибиотиков. Поймите, нормальный врач работает на прокурора не в последнюю очередь, и обязан следовать (более или менее) утверждённым схемам. Нас кстати, в своё время учили, что при кишечной инфекции средней тяжести можно проботики в хороших дозах вместо антибиотиков назначать, я видела и кандидатские на эту тему (правда кандидатские все по-разному делаются... приходилось наблюдать :lol: ) и склонна им верить (ну хотябы потому, что всё-таки предпочитаю пробиотики антибиотикам). Правда, широкого распространения эта практика не получила.

Но я отвлеклась. Основная мысль, которую мне хотелось бы донести: не стоит слепо верить рекламам. Не нужно ребёнку, который нормально выглядит/чувствует себя, давать витаминные комплексы круглый год "на всякий случай". Не стОит тратить деньги на "иммунеле" какое-нибудь, если только деньги не лишние. Обычный кефир ничем не хуже.
Да, витамины нужны - но скорее вторая половина зимы-весна. И то, при теперешнем обилии фруктов/зелени, не так остро. Вспомните себя в детстве (80-е годы, начало 90-х) когда фруктов не было зимой. К февралю казалось, что ничего нет на свете вкуснее тепличного огурчика... или помидорчика... ЗАСТАВЛЯТЬ детей есть фрукты? об этом и думать было смешно))). Во это и были проявления негрубого дефицита витаминов. А теперь всё всегда под рукой. И у ребёнка как правило очень сильные пищевые инстинкты (если конечно их макдоналдсом/газировкой не портить раньше времени). Если ему нужны будут фрукты - он их попросит.

Помню, в детстве росший во дворе крыжовник объедался практически на стадии завязи. И любой бесхозный фрукт/ягода жил только до тех пор, пока плоды не становились условно-съедобными. А теперь... В прошлом году у нас во дворе созревший чернослив так и осыпался...

ЗЫ: всё вышесказанное - сугубое ИМХО. Если кому-то спокойнее на душе "докармливать" ребёнка витаминами (я эти комплексы витаминные многочисленные имею в виду, а не витамин Д3 по показаниям) и всякими иммунитет-повышающими препаратами - то это ваши дети. Кормите чем хотите :lol: . Вполне возможно, что ничем плохим это и не обернётся.

Ой, много что-то получилось :lol: простите)))
на бреющем полёте... :fly:
Аватара пользователя
кло
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 699
Зарегистрирован: Вт июн 22, 2010 2:43 pm
Откуда: Подмосковье
Поблагодарили: 29 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение кло »

Солнечная, так какого я должна что то доказывать тебе?????? задумайся уже!!!!!!!!!!
то, что увидено, уже не развидеть!
Аватара пользователя
Solne4nayaYA
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 5:57 pm
Поблагодарили: 37 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Solne4nayaYA »

Кло... Ты вообще о чем? :wow: :wow:
Где я ТЕБЯ просила что-либо доказать?
Ты считаешь, что все безличные мои сообщения на форуме flylady.ru обращены лично к тебе? :oops:
Извиняюсь, но либо ты меня не допоняла, либо я тебя... :roll:
Рожденная быть счастливой!
Аватара пользователя
кло
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 699
Зарегистрирован: Вт июн 22, 2010 2:43 pm
Откуда: Подмосковье
Поблагодарили: 29 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение кло »

Solne4nayaYA писал(а): Конкретно в этом споре, чуть выше, я лишь просила представить мне убедительные доказательства того, что... уже устала повторять... Несколько раз уже писала:
- витамины комплексные усваиваются
- нормы витаминов для профилактики кем-то определены, а не взяты с потолка
- прием их просто так, на русское авось, является безвредным и безопасным
это видимо не мне было адресовано, не поленюсь и процитирую все "просьбы представить тебе убедительные доказательства". прошу прощения, но я правду люблю.
то, что увидено, уже не развидеть!
Аватара пользователя
Solne4nayaYA
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 5:57 pm
Поблагодарили: 37 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Solne4nayaYA »

Кло, бери выше :wink:
Дискуссия началась с поста Laima о том как еще можно повысить иммунитет, кроме витаминов. :D

Но это не значит, что я ТРЕБУЮ от Laima предоставить мне убедительные доказательства с ответами на мои вопросы :lol: Во всяком случае, это было бы очень забавным с моем стороны))))

Еще раз, конкретно для КЛО: меня интересует любая валидная информация касаемо иммунитета детей первых лет жизни. Кло, у тебя нет никакой обязанности ее мне предоставлять :lol: Но если есть чем поделиться - буду только благодарна.
На этом оффтоп окончу.

Asahoshi, а как понять какой пробиотик с углеводной оболочкой, а какой нет? Например, так любимый многими педиатрами Линекс, имеет такую оболочку?

Кстати, я тут еще нашла ряд интересных исследований на тему пробиотиков: обнаружена взаимосвязь между их приемом мамой во время беременности и первые месяцы после и снижением риска появления атопического дерматита у младенцев. Правда, сами исследователи, не уверены, что это вызвано именно самими бактериями, а не полисахарид.... каким-то там сахаром :oops: (простите, полное химическое название запамятовала)
Рожденная быть счастливой!
Аватара пользователя
asahoshi
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2012 10:46 am
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение asahoshi »

Solne4nayaYA писал(а):Например, так любимый многими педиатрами Линекс, имеет такую оболочку?
да, линекс имеет)) главное, чтобы не "палёный" был
Solne4nayaYA писал(а):обнаружена взаимосвязь между их приемом мамой во время беременности и первые месяцы после и снижением риска появления атопического дерматита у младенцев.
вполне возможно, но безоглядно верить в такие исследования я бы не стала. Тут важный момент - кто исследование проводил. Если в России, Индии, Китае - к таким исследованиям доверие ниже. Многоцентровое исследование? было ли двойное ослепление? Если да, то может и правда.
Я слишком много просто (ну более чем достаточно для меня лично) видела, как пишутся заказные статьи в медицине и как проводятся заказные исследования. А результатом исследования, о котором вы говорите, должно являться приобретение тысячами беременных и молодых мам этих, зачастую весьма недешёвых, препаратов, в течение нескольких месяцев.
В общем, надо дизайн исследований посмотреть. Просто слова "учёные доказали" на самом деле ничего ещё не доказывают :P .
на бреющем полёте... :fly:
Аватара пользователя
asahoshi
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2012 10:46 am
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение asahoshi »

и да, забыла)))
Solne4nayaYA писал(а):Asahoshi, а как понять какой пробиотик с углеводной оболочкой, а какой нет? Например, так любимый многими педиатрами Линекс, имеет такую оболочку?
очень просто))) описание в РЛС почитать или на другом подобном ресурсе))) :lol:
на бреющем полёте... :fly:
Аватара пользователя
Solne4nayaYA
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2010 5:57 pm
Поблагодарили: 37 раз

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение Solne4nayaYA »

asahoshi, спасиб.

Насчет тех исследований - с ними вроде все в порядке. Голландия, США. Мед.институты. Исследования опубликованы на Крохаре. "Ученые" это я так выразилась, чтобы покороче было писать :oops:

Но можно я тебя еще чуток помучаю вопросами? (я зануда, я знаю :oops: )
Насчет состава пробиотиков мне не очень ясно. Смотрю на РЛС состав Линекса: активное вещество, вспомогательное... нас интересует оболочка, верно?
оболочка капсулы: метилгидроксибензоат; пропилгидроксибензоат; титана диоксид (Е171); желатин
Я с химией знакома поверхностно, только по курсам школы, и если я все прально понимаю, то желатин - это белок. А из всех остальных как понять, что есть углеводная оболочка? :(

А вообще-то кто-нибудь по-настоящему проверяет действительно ли в "лекарственном средстве" содержится столько бактерий, сколько указано на упаковке? И те ли самые там бактерии?
Рожденная быть счастливой!
Аватара пользователя
asahoshi
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2012 10:46 am
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Re: Как Вы укрепляете иммунитет деткам?

Сообщение asahoshi »

желатин тоже пойдёт. Сейчас кучу оболочек этих напридумывали, все варианты и не упомнишь)))
на бреющем полёте... :fly:
Ответить

Вернуться в «Парение с детьми ;)»