Финансы + Физика = Философия

не только домашние

Модераторы: на-дин, Fox

Ответить
Аватара пользователя
free_kitty
FlyBaby
FlyBaby
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 8:42 am
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение free_kitty »

Eos, так я же говорила не про бабу Глашу, а про конкретный мой случай :D У меня все равно получилось выгодно. Во всяком случае по затратам времени-сил точно легче, да и по деньгам. Не совсем согласна с аргументами: компьютер ведь уже есть, даже если считать его износ, пока я им пользовалась для нахождения товара - это копейки, интернет - это да, это согласна, работодатель потратился дополнительно на мой подарок к ДР :oops: , а навыки были приобретены задолго до того как я начала искать данный блендер. И как все это учесть?
А так пришлось бы идти по нескольким магазинам, сравнивать цены, возможно возвращаться куда-то. Т.е. тратить много сил и времени. Да и цена объективно дешевле не станет только от того, что я сама приехала за товаром, а не заказала через интернет. Плюс проезд, причем и на ЛМ тоже.
Никогда не знаешь, где тебе повезет (с)
Аватара пользователя
Eos
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 8:24 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 85 раз

Сообщение Eos »

dem, а с энтропией вообще все не совсем так просто. Действительно, энтропия с микроскопической точки зрения - это мера.... только не совсем беспорядка. Мера неупорядоченности системы. А неупорядоченность - это не совсем беспорядок с бытовой точки зрения. О неупорядоченности можно говорить в том случае, если в принципе не имеет значения, в каком именно из возможных мест может находиться воооон та конкретная штучка. При этом состояние системы как целого от положения "штучки" не зависит. Чем больше возможных мест, где "штучка" может находиться без изменения состояния системы - тем выше энтропия этой системы. При этом - с нашей точки зрения - система может быть вполне даже аккуратной, если она включает десяток (сотню, миллион...) одинаковых "штучек", которые стоят на своих местах, но являются взаимозаменяемыми :) Но чем больше "штучек" - тем больше вариантов из размещения. А еще есть возможность чуть-чуть сдвигать их - вправо-влево, и вроде бы система как целое выглядит так же... а неупорядоченность растет...
А вот рост энтропии совсем не обязателен. Отводя от системы энергию, убирая из нее элементы, мы понижаем ее энтропию. Так что процессы с убыванием энтропии очень даже возможны. Это только система, не обменивающаяся с окружением ни энергией, ни веществом, рано или поздно придет в устойчивое состояние с максимальной энтропией.... брррр.... это дом, в котором живут, а мусор (и отходы всякие) не выносят, а продукты не покупают....
А вот что бывает в реальных системах - так это то, что в любом процессе, протекающем с конечной (не слишком малой) скоростью, энтропия растет быстрее, чем в процессе "того же смысла", но медленном. То есть если мы пытаемся добиться одного и того же, но в одном случае - быстро, во втором - медленно, то в первом случае нам обеспечено возрастание энтропии (неупорядоченности) сравнительно со вторым вариантом. А еще - КПД второго процесса гарантированно будет выше. Этим, кстати, активно пользуются японцы...
Продолжение следует! Если, конечно, интересно....
Да, я барыня!
Аватара пользователя
Eos
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 8:24 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 85 раз

Сообщение Eos »

free_kitty, а я как раз о том и говорю, что в твоем примере учесть реальную стоимость твоего "квалифицированного поиска" очень сложно, а на нашем - бытовом - уровне почти нереально. А вот если бы ты заказывала этот поиск и оформление покупки профессионалу (или осуществляла их по чьему-то запросу сама) - то вопрос стоимости был бы отнюдь непраздным. Вот так мы и рассуждаем: цена тому, что делается нами в условно-свободное время - грош, и все это "как бы бесплатно". Особенно если прямой передачи денег из рук в руки не было :wink:
Да, я барыня!
Аватара пользователя
free_kitty
FlyBaby
FlyBaby
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 8:42 am
Откуда: Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение free_kitty »

Eos, тогда да! Тогда согласна. И еще ты обещала продолжение предыдущего поста, если интересно... Мне интересно!
Никогда не знаешь, где тебе повезет (с)
Аватара пользователя
Evgenika
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 6:50 pm
Откуда: Украина
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение Evgenika »

Eos,
То есть если мы пытаемся добиться одного и того же, но в одном случае - быстро, во втором - медленно, то в первом случае нам обеспечено возрастание энтропии (неупорядоченности) сравнительно со вторым вариантом. А еще - КПД второго процесса гарантированно будет выше.
тоесть получается, чем медленней идешь к конечной цели тем лучше? Как интересно...
Ангелами рождаются, демонами — становятся.
dem
FlyBaby
FlyBaby
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:55 pm
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 196 раз

Сообщение dem »

Eos, конечно интересно! Вот уж медленно и постепенно у меня никогда и не получается... У меня больше авралы.
Аватара пользователя
Lidia
FlyBaby
FlyBaby
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 8:39 pm
Откуда: Германия
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение Lidia »

Eos, по физике всегда дубом была, а оказываетсчя понимаю, если доступно (ну те крохи, которые тут объяснены). вообще всегда все науки на бытовые ситуации переводила, чтоббы понятней и наглядней было. многие учителя/профессора раздражались - не научный подход.

интересно, когда фрэнклин сказал время=деньги, от знал, что для этого есть научный фундамент. . .
мир таков, каким я его вижу
Аватара пользователя
Eos
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 8:24 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 85 раз

Сообщение Eos »

Раз интересно - тогда продолжаю :)
Evgenika писал(а): тоесть получается, чем медленней идешь к конечной цели тем лучше? Как интересно...
Ну, это смотря чего мы хотим. Если наша задача - заставить нашу систему совершить работу, да еще потребляя энергию извне (а именно так, в общем, выглядят все процессы роста и развития), да так, чтобы работа была наибольшей, а потребление энергии внутри самой системы, связанное с ростом неупорядоченности в ней - неименьшим, то в самом деле - чем медленнее, тем лучше. Правда, идеал здесь... ну, не то чтобы уж совсем недостижим, но... Говорят, что когда Бог творил время, он сотворил его достаточно. Только вот каждой из нас его отпущено не так уж много :sad: И хочется получать результаты побыстрее, да еще и с наименьшими затратами.
А как же быть?
Выход - есть. Оказывается, есть процессы, называемые процессами релаксации. На что это похоже? Положим, какая-то система пришла в состояние равновесия. Как водичка в стакане. Стоит себе спокойно, хотя что-то там внутри все же происходит - молекулы подрагивают, с места на место переходят... то есть равновесие - это отнюдь не смертный покой. Параметры равновесного состояния (уровень воды) зависят как от того, что за вода, что за стакан - так и от того, как наш стакан расположился в поле тяготения Земли и какова окружающая температура. То есть система, находящаяся в состоянии равновесия, подстраивается к окружению.
А потом мы взяли - и кинули в стакан монетку. В стакане водичка заплескалась, маленькая волна пробежала - равновесие нарушилось. А потом все опять успокоилось. Так вот время, в течение которого все успокаивалось, называется временем релаксации системы. И можно ввести скорости изменения характеристик системы в этом процессе. Совершенно по-пролетарски - поделить, скажем, изменение интересной величины (ну, повышение уровня воды) на время релаксации. А зачем?
А затем, что если нам надо спокойненько наклонить стакан - без брызг, волн, плеска и суеты - то скорость изменения уровня воды воды должна быть такой (или меньше), как в процессе релаксации. А если мы планируем менять состояние системы толчками - то делать это надо так, чтобы промежуток времени между толчками получался меньше времени релаксации, и чтобы каждый шаг был поменьше. Если получилось - то мы говорим о том, что реализовали равновесный процесс - в котором одно равновесное состояние постепенно сменяется другим. Такой процесс обеспечивает нам наибольший КПД.
То есть в равновесном процессе мы все делаем постепенно, понемножку, но при этом мы получаем возможность работать непрерывно.
Как в системе FLY - по 5-15 минут можно поделывать что-то весь день, а если тебя пробило на 12часовую генеральную уборку - тебе в лучшем случае придется пару дней отдыхать (среднее время работы тут же упадет до 4 часов в день), а в худшем - придется еще неделю лечить сорванную поясницу.... При этом в первом случае еще и будет возможность оперативно внести изменения, учитывающие то, что в процессе нашей постепенной уборки меняется наш дом и мы - вместе с ним, да и окружение меняется - скажем, мы успеваем узнать о появлении нового стирального порошка, и действуем уже с учетом этого фактора... То есть, работа в системе FLY представляет собой, по существу, тот самый равновесный процесс. Сразу понятно, где выше КПД и ниже затраты....
А японцы создали целую систему, которую называют гемба кайдзен, основанную как раз на том самом принципе - если хочешь осуществить какие-то преобразования с максимальной эффективностью и при этом достаточно быстро, то делать это надо малыми шагами, которые совершаются каждый день в тех местах, где протекает твой производственный процесс (такое место называется гемба). И рабочая команда должна расти по месту службы - формирование новой команды из новых людей неэффективно потребит ресурсы. И, похоже, японская экономика на этом принципе неплохо работает...
Западный подход - быстро-быстро согнать команду (на годик - другой), закачать в проект много-много денег, быстро-быстро их отбить, быстро-быстро расформировать команду... тоже работает. Только вот какая из экономик больше страдает от кризисов - восточная или западная? И какая экономика в большей степени зависит от ввоза чужих специалистов, чужих денег и чужих ресурсов? Это уже не ко мне вопрос - у нас тут экономисты есть :P
Рассказывать дальше?
Да, я барыня!
Аватара пользователя
Eos
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 8:24 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 85 раз

Сообщение Eos »

Lidia, а с Франклином вообще много чего забавного связано - как раз в теме "Физика в нашей жизни" :) Это я в другой раз расскажу! А то засиделась я что-то за компьютером...
И не надо считать себя "дубом" только потому, что со школьной физикой отношения не сложились - ее, как правило, там преподают так, что... вот подобрала бы слово помягче, но не находится :(
Да, я барыня!
Аватара пользователя
Evgenika
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 6:50 pm
Откуда: Украина
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение Evgenika »

Eos,
Рассказывать дальше?
да, пожалуйста. Очень интересно, ты понятно пишешь, и вобще это как-то созвучно восточному подходу, а он меня сейчас очень заинтересовал.
Ангелами рождаются, демонами — становятся.
Аватара пользователя
Бензопила
Super FlyLady
Super FlyLady
Сообщения: 4900
Зарегистрирован: Вт июл 01, 2008 8:29 pm
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4929 раз
Поблагодарили: 9059 раз

Сообщение Бензопила »

Eos, в отношении западной и восточной экономик. В японской экономике уже лет 15 застой, и американская по уши в долгах. Насколько это отражается в экономической литературе, японцы отходят от привычного подхода "одна фирма - одна семья", в их экономику очень сильно вмешался психологический фактор. Сейчас при упорных попытках создать единую мировую систему от проколов одних страдают почти все. Мне лично оптимальной пока видится только шведская экономика, но без цифр в руках точно не скажешь.
Твоя аналогия со стаканом очень подходит для экономики - это как цепочка стаканов, стоящих на стремянке. Что будет, если стремянку качнуть? Какие-то из стаканов упадут, из каких-то вода выплеснется, в какие-то, наоборот, попадет, а кто-то разобьется. Для экономики идеален третий вариант, второй реален, первый не смертелен.
Но мне тоже безумно интересно рассмотрение экономики с точки зрения физики. :lol:
Танки грязи не боятся
Аватара пользователя
svetazam
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 1:57 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение svetazam »

Eos, с удовольствием читаю твою тему :Bravo:

Обожаю физику - по образованию инженер-энергетик. Так что с пониманием энтропии долго мучалась - хотелось привязать ее к реальной жизни, но ничего не выходило. Спасибо тебе, что ты так здорово все расписала и обяснила. А ты где преподаешь?
Выход - есть. Оказывается, есть процессы, называемые процессами релаксации.
Здорово. Это ж можно высчитать свой личный FL-интервал. Я когда была глубоко беремена 15ти минутки мне совсем не подходили.
Аватара пользователя
Eos
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 8:24 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 85 раз

Сообщение Eos »

svetazam, преподаю я в Бауманке. Заканчивала МГУ, физфак...
Физика и жизнь - тема богатая и неисчерпаемая. Иногда - забавная.
Так вот - про Исаака Ньютона, Бенджамина Франклина и американскую конституцию. Франклин был личностью многогранной. Он был одним из авторов Конституции США. Он - единственный из отцов-основателей, скрепивший своей подписью все три важнейших исторических документа, что лежат в основе образования Соединенных Штатов Америки как независимого государства: Декларацию независимости США, Конституцию США и Версальский мирный договор 1783 (Второй Парижский мирный договор), формально завершивший войну за независимость тринадцати британских колоний в Северной Америке от Великобритании. На стодолларовой банкноте его нарисовали, разумеется, как политика.
А вот вклад его в физику известен в большей степени, конечно, физикам. Результаты его относятся, в основном, к изучению электрических явлений. Например, именно он показал, что молния имеет электрическую природу. Исследовал конденсаторы. Даже наши обозначения зарядов - "+" и "-" - предложены именно им, самоучкой, сыном мыловара :) Изобретенный им громоотвод от патентовать принципиально не стал - считал, что наживаться на устройстве, обеспечивающем безопасность людей, грешно. А вот патент на другое свое изобретение - классическое, вечное, чисто американское кресло-качалку - он взял. Бифокальные очки - это тоже его изобратение...
Даже в медицинской технике отметился: гибкий катетер для отвода мочи - тоже придумал Франклин!
Так вот, один из принципов, лежащих в основе американской конституции - принцип разделения властей - был предложен Франклином исходя из законов Ньютона! Да, конечно, автором этого принципа был француз Монтескье, но первый государственный документ, где этот принцип был закреплен законодательно - это Конституция США. В соответствии с этим принципом, государственная власть должна быть разделена на три независимые друг от друга (но при необходимости контролирующие друг друга) ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Настаивая на введении этого принципа в Конституцию, Франклин сказал, что, в соответствии с законами физики, ни одна система не может находиться в равновесии, если она находится под действием единственной силы. А поскольку существует такое понятие, как "пара сил", и под действием "пары сил" равновесие также недостижимо, то минимальное число ветвей власти должно быть равно трем!
Вот так вот...
Франклин, к слову сказать, был членом нашей, Российской, Академии Наук.
А еще - именно он сформулировал утверждение: "Время - деньги". Работа называлась "Советы молодому купцу" :wink:
Физика...
Да, я барыня!
Аватара пользователя
Бензопила
Super FlyLady
Super FlyLady
Сообщения: 4900
Зарегистрирован: Вт июл 01, 2008 8:29 pm
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4929 раз
Поблагодарили: 9059 раз

Сообщение Бензопила »

Eos, обалдеть!!! А мы его как экономиста изучали, он заложил основу мировой торговой системы и в будущем ВТО... :o
Танки грязи не боятся
Аватара пользователя
Eos
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 8:24 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 85 раз

Сообщение Eos »

Бензопила, если бы составляли список "ученых тысячелетия" - я бы Франклина поставила где-нибудь рядом с Леонардо да Винчи. От Леонардо его отличает сочетание нетривиального мышления с нетривиальной практичностью. И если про Леонардо часто говорят "обогнал время", то потому, что его изобретения - в основном - остались невостребованными и не оказали влияния на развитие науки и техники. Даже его картины - многие - оказались жертвами его непрактичных экспериментов: "Тайная вечеря" была написана "экспериментальными" красками и начала осыпаться еще при жизни автора. Франклин как раз был абсолютно "в своем времени" - и все, что он делал, приносило золотые плоды. Только перечень его "ипостасей" каков - политик, издатель (а в свое время - крупнейший в Северной Америке!) экономист, дипломат, физик, оптик, инженер, публицист, - и всюду успешный, и все приносило ему и признание, и доход! И все его результаты оказались и востребованными при его жизни, и долговечными.
Он был современником и ровесником нашего Ломоносова, по широте интересов - сопоставимого масштаба, но Ломоносов непрерывно боролся с жизнью, а Франклин летел по ней, как корабль по волнам... и получал от процесса нескрываемое удовольствие :) Между прочим, хрестоматийный эксперимент Ломоносова, в результате которого погиб его коллега Рихман, был неудачным повторением эксперимента Франклина. У Франклина как раз получился громоотвод...
Что еще любопытно - эксперименты Франклина с лейденскими банками (конденсаторами) были еще при Екатерине Великой включены в программу обучения благородных девиц в Смольном (в курс физики!). Наряду с основами экономики. Потому что благородная девица 18 века должна была разбираться и в том, и в другом :)
Была бы продюсером - сняла бы про Франклина сериал. Могучий был мужик. И отнюдь не "кабинетный". Только вот, похоже, господа киношники Франклина знают только по стодолларовой бумажке....
Да, я барыня!
Ответить

Вернуться в «Финансы»